慕容雪村: 上海為什麼比武漢更悲慘?

中國獨立作家慕容雪村近日出版新書《禁城：武漢傳來的聲音》。這本書是他在2020年武漢封城後期，他在武漢採訪了一個月後，記錄下的封城人民的聲音。極權之下的人們是怎樣的活着，又是怎樣地死去?兩年之後的上海，當局又是否在武漢封城的經驗中學到了任何教訓?慕容雪村近日接受自由亞洲電台採訪時回答了這些問題。 

上海比武漢更慘烈

記者: 這次在上海封城中，我們看到很旺盛的民間創作力，有音樂、視頻、文字。對比武漢封城的情況，您觀察到這些創作有什麼特性呢?

慕容雪村: 上海的這次的創作，第一，這些作品更多反應中產階級的生活，無論蔥的展覽、時裝秀、《四月之聲》，這些提到的人跟事大多在中產社區。 這讓我更擔心的是，在上海的低層人的生活，比如農民工怎麼生活? 獨自居家的老人怎麼生活? 幾乎看不到。

第二，武漢除了幾位公民記者，有很多人在搜集素材拍攝，後來有好幾部紀錄片出來。但我覺得這在上海是不可能實現， 因為上海除了大白們、警察、志願者，很少人能出去。但在武漢封城期間，我就是在那時進去(武漢)，張展也是2月1日從上海進去(武漢)，還有一點行動自由，我們可以到處走、到處採訪、到處拍攝。這次在上海，幾乎沒有人可以離開自己的家。

第三，很多時候，比如蔥的展覽，這很多是用在嘲諷方式。嘲諷其實是某種不得已之舉。事實上，很多作品、視頻、文章都在問一個問題，就是上海怎麼會搞到今天，這是跟當初武漢不一樣的。當時在武漢更多是悲痛和憤怒，上海多了一層困惑、震驚，就是上海怎麼會搞到這一天?

記者:在你看來，上海這次對記錄、對創作的限制更嚴酷了?有看到像《方方日記》那樣的紀實作品嗎?

慕容雪村: 嘲諷的東西很多，這些是快速的東西，要真像《方方日記》那樣的作品需要一個長期的觀察、積累跟寫作。現在的形勢根本容不下這樣的作品，我估計寫到第二天號就沒了。

上海的作家其實是更多的，但到現在沒有看到《方方日記》那樣的作品。這也顯示，上海這次的封城、控制、打壓比武漢嚴格更多。我舉個例子，比如武漢要轉運患者、密接，靠的是志願者，在上海直接就是警察了。

2020年1月23日武漢封城時，還沒有二維碼，但在上海已經是二維碼的天下了。所有人都被大數據牢牢的掌握著，任何人的行蹤都是一覽無遺。另外，上海的物資匱乏程度也遠遠超過武漢當時。我在武漢採訪，也看到各種慘的景象，但上海現在的悲慘程度、殘酷程度遠遠超過2020年的武漢。

「我沒敢回北京」

記者:您出版這本書《禁城》的材料來自武漢的第一手採訪，當初是如何進入武漢的?很多公民記者都遇到了麻煩，您的採訪及寫作又是怎麼進行的?

慕容雪村: 我是2020年4月6日進去(武漢)，8日解封，到5月7日離開。我在那待了一個月，那時候秘密警察給我打電話，說知道我的行蹤了。當時我已經採訪很多人，很怕前功盡棄，所以他們給我打電話之後，我就處理一下後事趕緊離開了。

記者:接着就回到北京寫作嗎?

慕容雪村:我沒敢回北京，因為在北京我是那種老茶客，經常會被秘密警察監視、被叫去喝茶或傳喚。所以我躲在峨嵋山中寫完這本書。那個時期在寫這本書，一切都很驚險， 寫完一章就趕緊發給在境外的朋友讓他幫我備份，然後自己從電腦上清空。

武漢人口中的「這個東西」

記者:在武漢採訪時，當地人願意跟你聊嗎?

慕容雪村:分兩種人，普通市民很願意接受採訪；但也有另外一種人，比如社區官員、醫生和護士，他們就極端不願意接受採訪。比如社區官員，我打了幾次，他直接回應我：對不起，我們不允許接受採訪。醫生也是，有個同濟醫院醫生前前後後猶豫了好幾天，最終告訴我，哥們不好意思，真的不方便，我們把這事忘了。但我能感覺到，他非常想對我說出他的經歷和見聞，但可能受到特別大的壓力。我說，好，我能理解，希望有一天你能跟我說你的經歷。他輕聲嘆了一口氣說，唉，我也希望。

我能夠從這些細節中感受到，這些官員、醫生、護士它們接受到很嚴格的禁令，不允許對外談論。

記者:經過七十多天的封城，在採訪的時候你有觀察到這對武漢人有什麼影響?

慕容雪村:我也發現很多人有一個共性，提到新冠病毒、新冠肺炎，他們會下意識地迴避這兩個詞，更多會用「這個東西」、「這個病」來代替，很少會直接提新冠病毒這幾個詞。我覺得，這可能是某種PTSD(創傷症候群)。

記者:一種被集體關在家兩個多月以後的心理創傷?

慕容雪村:是。我加入幾個武漢本地人的群，在剛解封時，我注意到群里有位女士說，我現在動不動就會哭，她原來不是愛哭的人。群里其他人也紛紛呼應，說流淚變成特別容易的事情，隨時隨地都會觸景傷情，流眼淚。

我在4月7日在武漢市內走，有些年輕人可以走出家門，每個人都戴口罩。我在那看着年輕人走過，突然意識到一件事:幾乎沒有人臉上有笑容，每個人都是表情很沉重的樣子。這對我當時印象特別深刻。

記者:對武漢市民來說，封城最困難、最難熬的事什麼?

慕容雪村:食物、物資匱乏是最嚴重的，還有藥物特別缺。我採訪一個醫生，他是唯一一個願意匿名受訪的。他的醫院在二月最緊張的時期所有藥物都用光了，全院的口罩只剩四十幾個、體溫計都嚴重不足。張展在武漢，也被封鎖在老社區，她也發現居民生活很匱乏，有些老人不會用智能手機，只能等社區來發放物資，匱乏到了後期很嚴重。

另外就是精神上的壓力，把一個人關起來幾十天。在武漢稍微好點，即使封控最嚴厲的時候，人們也可以在小區走動一下。但在上海，很多人連自己的家門都走不出來。對很多人來講，就像是單獨關押了，這是如酷刑的，所以這次在上海封城引起的精神問題是非常嚴重的。

從武漢學到的教訓

記者:跟武漢封城相隔了兩年後，上海封城你覺得有從過去的經驗學到什麼嗎?

慕容雪村:真是沒有學到什麼，只是更糟了。共產黨政府壓根沒有想到過，給上海這樣一座超大型的城市供應食物是多麼複雜而艱難的工程。到現在為止可以斷定，一定很多人在家裡餓死了。平常的日子，上海從事食物供應、餐飲的有幾百萬人，把這些人都關起來，只靠着幾十萬大白或社區工作人員來分發食物，完成不到這個任務。

我覺得，從兩年前的武漢到現在的上海，或許到未來的北京，這個政府並沒有學到太多有用的知識，只是學會如何控制社會、控制人民，而且變本加厲的殘酷了。