長平：#鐵鏈女在哪裡？

徐州豐縣「鐵鏈女」「八孩母親」事件在中國輿論引發巨大反響，大民情壓力下、縣市政府先後發布四份情況通告，卻因自相矛盾引發爭議。2月23日江蘇省委省政府發布第五份調查通報 ，為八孩母親的身份之謎下定論，並對相關17名公職人員進行了撤職免職處理。至此媒體稱通報「一錘定音」，事件「塵埃落定」，但網上質疑聲音仍然不斷，眾多玩梗諷刺的段子顯示網民並未接受這一最後「定論」。對此中國前資深媒體人長平接受採訪，談了他對事件調查的看法。

長平：首先，這個調查形式本身就應該遭到質疑，它的調查主體、調查對象和調查程序都有問題。就調查主體而言，不是有政府來決定的，而且它的主持人員也沒有公開。在這起事件中，政府就是被質疑的對象，無論是豐縣、徐州還是江蘇省政府，他們都是責任主體， 涉事主體都是他的下級政府 ，就程序而言，調查組的成員都沒有公開，而且調查過程也都秘密進行，不接受任何的監督，更重要的是，調查對象，他的調查對象在最後一份通報中說，有4600多名調查對象，網民都紛紛質疑，說在短短几天時間裡是不可能調查這麼多的人的。

我想說的是，在這麼辛苦的調查中（就假設他是真調查了），居然不包括受害者本人，就是受害者到底是誰，不調查她。從通報中說，她由於健康的原因，好像調查人員就沒有問她相關的問題。但是首先從網民的質疑中，就對鐵鏈女她是有可能有部分表達能力和認知能力，甚至有有全部的認知能力，從網絡流傳的視頻可以看到，她說過一些看起來是相當正常的表達的話，比如說，對幫助她的人說，「學習雷鋒好榜樣」，對讓她吃飯的好心人說，「我跟妓女一樣」，還稱呼對方為「大哥」或「阿哥」，還站在牆外指着屋裡的人說，「都是強姦犯」，在最新流傳的視頻中，有人問他的兒子叫什麼，她用四川話說，「過去都莫擺了，不要再提過去了」，從這些看，如果是真的，那她是有相當程度的認知能力，甚至是有記憶的。有人可能會說，她會不會說不是真的，那如果她不是真的，她不能講出自己的遭遇，是不是她就可以被忽略了呢？不是的，任何人都有基本的權利，她的法律權利是不應該消失的。所以我認為這個調查組的調查指向是錯的，「鐵鏈女」她需要的，並不是來自高層的關懷，或者是調查組的關懷，調查組調查別人為主，而是她作為人的基本的權利，我們看到的事實是，在各級調查組出現之前，我們還能看到這位「鐵鏈女」，在這之後，她基本上從公眾視野中消失了。我並不是說，她作為一個可能的精神病人就一定要隨時暴露在媒體的聚光燈下，而是說她的人身權利、言論權利和司法權利是不應該消失的。

那麼怎樣來實現她的權利呢？不是通過調查組，而是她應該有一個合法的監護人或者監護小組，從調查組發布的通報看，她是有一些親人還在世的，但是這些親人並沒有被授予、或者是被認可、或者是被合法地成為她的監護人，所以他們並不是以她的監護人的身份在接受調查。其實對她來說，現實情況最好的監護人應該是一個獨立的民間小組，或者是公益律師，這樣的監護人能夠維護她的基本權利，比調查組重要多了。

我當然能夠理解在中國當下大家呼籲官方調查，但是我認為還是不應該因為急功近利，想儘快得到答案，就指向錯誤的方向，所以在這種情況下，我發起了（一個話題標籤），我是很奇怪，推特上或者微博上就沒有人發起這樣一個話題標籤，或者叫標籤話題 ，就像「彭帥在哪裡？」追問「鐵鏈女在哪裡？」 ，我發現我是第一個提出這個話題標籤的人，這是不應該的，比如以彭帥為例，彭帥可能被限制言論自由之後，大家首先想到的不是呼籲一個調查組，而是「她在哪裡？」。這個「她在哪裡」，有人可能說，那個「鐵鏈女」不是在醫院嗎？其實後來大家也知道彭帥可能是在她家裡，或者是即便她被控制，也知道物理空間上她在哪裡，大家問「彭帥在哪裡」的意思其實是指，她的言論自由在哪裡？她的司法權利在哪裡？對「鐵鏈女」來說，也同樣存在這個問題，就是她的言論自由在哪裡？她的司法權利在哪裡？

對於第5份通告，有觀察注意到，通告使用的是「豐縣生育八孩女子」，而不是民間討論多提到的「 鐵鏈女」稱呼，您怎麼看這個用詞的不同？

長平：這個問題非常好，非常關鍵，就是通告中使用「豐縣生育八孩女子」而不是使用「鐵鏈女」，反應了官方是把這起事件當成家庭內部矛盾來處理，就是首先認定她是一個母親，而且通報里明確提出了家庭這個詞，就是家庭內部成員，家庭虐待等等，而不是當作拐賣、強姦、非法監禁這樣更嚴重的罪行來對待和調查的。

與此相關的一個事件是，網上有大量的法律文書，是相關的被拐婦女提出離婚的這樣一些案件，那些文書遭到屏蔽甚至下架，而且也有網絡傳出，說在一個法院審判管理微信群里傳出的通知，說要求儘快排查法官辦理案件的公開文書中，涉及拐賣相關內容的文書，如有問題，要儘快從網上撤回，所以問題是什麼呢？就是大量的這樣的案件，大家會看得到法院都是很明顯的維護拐賣婦女的拐賣方的利益的。而把申請離婚的婦女認定她們是家庭成員，作為家庭內部問題處理，而且家庭成員也可以離婚的，有一位律師檢索了245份相關的離婚判決書，他發現被拐賣婦女要離婚是非常艱難的，所以他說，即使能夠逃脫親屬鎖鏈，也難以逃離因拐賣、強姦、囚禁、威脅和虐待而被迫締結的婚姻。這個事情其實非常重要，跟你剛才提到的通告中的用語是一致的。

這位法律人士說，這些判決往輕了說是執法水平很低，往重了說，是懶政，其實不只是懶政，他說是助紂為虐，實際上他還沒說透的是，這背後整個體現了政府的意志，其實我們的很多法官是受過很好的現代法律教育，或者說中國的法律條文本身是基於現代法律精神制定的，即便是有些法官執法水平 很低，如果全國範圍內大部分法官在這類案件中都出現一致性的低水平的判決，在相當程度上是直接或間接地體現了政府統一的意志。

此次是一次民意推動最終取得結果的事件，從春節前網絡曝出到發展至今，您如何看政府及官方媒體的反應演進過程？

長平：我想首先聲明我不認同這樣的調查形式，雖然在民主國家也有特定事件的調查，但是調查主體，調查對象和調查程序都是不一樣的，在中國因為權力都集中在政府手中，也就是黨的手中，它的權力非常大，所以在這樣的事件中，都往往青睞手握巨大權力的政府引起重視，最好是高官眾怒，然後下令調查。其實這就是一種過去的期待明君，明察秋毫、或者是清官斷案這樣的思維，但另一方面我很理解這種既定的權力格局下，大家期待清官、期待明君，同時我也想指出，像這樣一個事件，它是官方民間有一定的互動空間，或者說官方允許民間，其實這都是在官方的全部掌控之中，允許民間有一定的活動空間，舉個例子，比如說彭帥事件，很多人特別是關心MeToo運動的人也是非常憤怒，希望去聲援，但是你會發現很快在網絡上被嚴厲地封禁，很多人也會理會官方的意志，意識到這是絕對不能碰的，或者如六四事件也是這樣，很多人發現審查是如此之嚴格，就害怕不去碰了。但是我們會發現這樣一些事件，它是有一定的空間，所以大家會群情激憤，呼籲官方調查，這樣的事件其實有不止一次，如果說互聯網有記憶的話，我們會看到，比如2011年的溫州動車事件，2016年的雷洋案，2020年的李文亮醫生的被訓誡、之後不幸離世引起的民間的怒潮，官方都做了一定程度的回應，甚至派出調查組進行調查，甚至最後有公布調查結論，但是同樣，像溫州動車事故的調查也留下了官方發言人的那句「名言」，就是「不管你信不信，反正我是信了」，其實這句話是他不小心說出了官方的真實的意圖。在很多事件，官方的意圖差不多就是這樣，就是我基於我的利益，我做出我的結論，不管是對事件的回應，還是對底層官員的懲罰，它都是基於維護政權這樣一個出發點的。

你問到這個演進的過程，這個演進過程不是新鮮的事情，而且它都很容易回到原點，就是大家會發現民間的呼籲像沒有發生過一樣，大家很期待通過一起事件可能就像西方的法治社會一樣出現一個什麼判例，然後從此法制、民間的法律意識就往前推進一步，但是我們會發現，在中國不大可能會出現這樣的情況，即使出現，它也是不大可能有同樣的效果的。是因為它的司法就不是獨立的，它就整個受制於政府和黨，所以不大可能出現一個判例，然後在施法的過程中又能獨立地採用這個判例來判決新的案例。

「鐵鏈女」「八孩母親」事件引發震驚和憤怒，卻只是中國農村女性買賣的冰山一角，您當年任職中國媒體時曾做過有關拐賣婦女和失蹤兒童案件的採訪報道，您能談談對這個痼疾的看法嗎？經歷這次事件，中國官方會否有實質性的推進動作，根除拐賣婦女的惡行？

長平：是的，我在中國早期做編輯的時候，參與了多起拐賣婦女兒童的報道，而且有些案件，至今說實在在心裡都放不下。我在那篇文章中提到了兩個案例，一個是1999年，我和《南方周末》的同事赴廣東     山區採訪被拐賣婦女，在那些偏僻的山村家庭，買媳婦的比例高達百分之五十以上，當時我們所得到的信息就是：在這些人販子手裡，那些被拐賣的婦女，基本上都遭遇過拘禁、強姦和蹂躪，因此她們到了被交易的時候，有些人甚至迫不及待地等着跟着買方走，甚至還懷着感激的心態，因為她是脫離魔掌。從我的採訪經驗看，豐縣官方、徐州和後來江蘇省的通報中，為拐賣行為進行掩飾和辯護、偏袒這並不令人感到奇怪，在任何一個人口買賣的重災區，買賣人口都是人所共知的，誰家買了媳婦所有人都知道，但是官方、特別是當地官方從來不會主動確認存在拐賣行為， 而是積極地參與和維護人口拐賣的網絡。就是在全國各地都有一張嚴密的人口拐賣的網絡，這個網絡從最初欺騙婦女開始，到拐賣、交易的全過程，一直到終端讓她們成為所謂的「家庭成員」，這其中政府和警方的參與是不可或缺的，就在最後她們不能逃離這個網絡，幾十年甚至終生都陷落在這個網絡中，她們人生的大部分時間是由政府決定的，就是警察不解救，法院不允許離婚，政府還給她們辦結婚證，所以這個過程是非常重要的。

另外我舉了一個例子，就是2006年我當時任《南都周刊》副總編的時候，曾派記者去調查全國失蹤兒童案。我們發現中國每年記錄在案的失蹤兒童有數千起，但是絕大多數案件警方都不予立案，拒絕提供現成的監控錄像。到現在這又十多年過去了，中國的監控技術是更加的發達，監控攝像頭到處都是，但是失蹤兒童、被拐婦女仍然屢禁不絕，仍然每天都在上演，但是如果你去報案，警方仍然會回答：我們警力不足，無法提供監控錄像。這在具體的事件中你感到非常的感慨，非常的憤怒，比如有一個案子，孩子被拐走了，其實就是被他的一個姑媽帶走了，就在街角就有監控錄像，警方如果當時把那個監控錄像拿出來看，因為也是認識那個人，就馬上可以找到那個人販子，馬上解救那個孩子，但是一直到十幾年之後，全家這個家族傾盡所有尋找孩子，沒有找到，一個偶然的機會看到了當年被警方拒絕提供的監控錄像，一下子就知道整個的事件了，而這並不是孤立的，非常非常多的案子基本上都是這樣，我們的那篇報道還獲得了中央電視台當年的「封面報道獎」，我還去央視領了獎，現在我反思了一下，那篇報道之所以能夠在央視獲獎，除了記者的艱苦採訪和詳盡報道之外，還有就是和國內所有媒體的這類報道一樣，報道的重點就是政府的責任我們是淡化了的，在國內所有的媒體都是這樣，比如我們那篇報道重點可能是講尋子家庭組成的一個全國性的聯盟，他們和人販子的非常艱苦卓絕的鬥爭，但實際在這其中，政府能夠起到的作用是非常大的。

我在文章中講了，就是人們通常將人口拐賣歸因於社會貧困和傳統習俗，事實上，如果我們想一想，中國政府的一道命令或者是一場運動，就可以讓自古就有的性工作者一夜消失，就可以讓子子孫孫夢想「耕者有其田」的中國人乖乖交出土地，就可以讓「百善孝為先」的中國社會父子反目，家庭成員互相揭發，就可以在「不孝有三，無後為大」的傳統文化中實行嚴酷的計劃生育政策，還有什麼社會貧困和傳統習俗可以阻止他們？所以官方不是做不了，而是他們就不做，包括在「鐵鏈女」事件中，官方要想得到事情的真相，太容易了，如果是一個比如「茉莉花」事件，或者是他們要調查的比如疫情中的流調等等，所以這件事情之所以撲簌迷離，在我看來，根子還是在政府，那為什麼官方會放任拐賣婦女兒童呢？這個答案就是，將女性商品化和工具化，漠視婦女兒童的基本權利是父權專制社會的內在本質。

小花梅和谷愛凌，誰更能代表現在的中國？事件發展的同時網上有不少對此的評論，您之前的一篇文章更擴及對谷愛凌、彭帥、朱易和豐縣八孩母親四位女性，分析她們之間微妙的距離和交集，可否在此簡要介紹一下？

長平：世事確實讓人感慨，在很多看似不相干的事件，它們都有內在的聯繫，一些看起來距離很遠的人或者事，大家都知道這些事情肯定就像蝴蝶效應一樣，都能有內在的聯繫，但是在你剛才提到的谷愛凌、彭帥、朱毅和「鐵鏈女」，甚至在這幾天發生的烏克蘭戰事、烏克蘭被俄羅斯入侵事件和豐縣「鐵鏈女」之間，都有不止是間接的聯繫，甚至有直接的聯繫，或者說，不止有隱形的、甚至有很顯性的聯繫。在谷愛凌和鐵鏈女之間，有網民就提到，比如說谷愛凌如果在豐縣，可能也就值幾千元，這不是一句簡單的玩笑，因為在那樣一個拐賣婦女兒童的體系中，每一個婦女都是在那個價格體系當中，而且都有它的定價標準。豐縣甚至在它的官方微博還發起邀請谷愛凌去豐縣，這當然會讓人想到豐縣大量的拐賣婦女的案件，以及大量的法院不判決離婚的這樣一些離婚判決書。另外這幾天烏克蘭發生被侵事件後，有很多中國網民調侃說，我們願意收留烏克蘭的美女等等，這引起非常大的反響，在烏克蘭有人翻譯過去，可以想見引起當地人非常大的憤怒，甚至對在烏克蘭的中國人或者華人的處境都非常不利。也有人注意到，「收留」二字至少兩次出現在官方對豐縣事件的通報中，就是官方說，董家是「收留」了這位鐵鏈女，「收留」出現在官方的文書中，又出現在網民的調侃中，在我看來它並不是兩起巧合的事件，這背後是一個根本的東西，就是在中國社會，缺少包括性別平等在內的最基本的人權教育。