慕容雪村：上海封城远超武汉，国家正变成集中营

最早爆发于中国武汉的新冠病毒疫情在全球各地传播已经两年有余。中国宣传机器高调肯定中国制度优越性、肯定政府抗疫有方的赞美之声，完全掩盖了武汉，那座一夜之间变成孤岛的城市，在2020年初春曾经经历的恐惧、绝望与痛苦。那些在疫情期间，曾试图前往武汉，实地了解疫情真相的公民记者方斌、李泽华、陈秋实、张展等人都遭遇了被失踪、被逮捕的命运。没有人知道那里究竟发生了什么。已经多年被禁止发言、不能发表的中国著名作家慕容雪村2020年4月3日，在武汉解封的前夜，前往当地，并将实地采访获得的第一手资料汇聚成册«禁城：武汉传来的声音»(«Deadly quiet city»)。这本书于2022年3月，由澳大利亚Hardie Grant 出版社推出英文版。为此而不得不离开中国的慕容雪村接受了法广的电话采访。

禁城的双重恐惧

武汉封城期间，中国社交媒体上间或可以看到一些武汉居民当时的真实生活片段。慕容雪村以实地采访，呈现出一个个不同背景的当事人，在封城期间的完整故事。从政府封锁消息导致的对疫情的忽视，到疫情如潮水般涌来时彻底崩溃的医疗等公共设施，到个体孤独绝望的挣扎。如果说突如其来的未知病毒让武汉这座1100万人口的城市陷入极度恐惧之中的话，作者在采访和写作过程中惊悚小说般的经历，则凸显出政府为封锁消息、控制言论而营造的另一种恐惧。这种恐惧在疫情之前就已经无所不在，也随疫情爆发而变本加厉。慕容雪村在这种恐惧中完成采访后，躲入四川山区一座村庄，完成了写作。«禁城»一书讲述的是武汉封城期间的个体经历，更是一段对中国，也对世界政治、经济、社会生活产生深远影响的重大事件的历史记录。中国政府迅速启动的新闻审查机器不失时机地删除改写着疫情初期的真实报道。«禁城»讲述的武汉故事就更显弥足珍贵。

问：可否首先谈谈您为什么一定要写这本书？您在武汉解封的第一时间决定去武汉的时候，已经知道方斌，李泽华、陈秋实等人因为想调查和报道疫情真相而被失踪。而且，当年5月11日，张展也被捕。而您自己在这本书的前言里也讲述了您在出发前、在路途中、在武汉期间、在写作期间，感受到的几乎无所不在的一种威胁。那为什么还是决定去武汉？而且一定要写完、发表？

慕容雪村：我一直都想做一个在灾难现场的作家。但新冠疫情爆发时，我当时在北京，并没有想到要去武汉。直到2020年4月3日，（澳大利亚学者）Clive Hamilton给我打来电话。这通电话对我来讲，就像醍醐灌顶一样，瞬间提醒了我：既然方斌等人都被捕了，既然没有人知道武汉究竟发生了什么事情，既然也没有别人去做这样的记录，那我就来做这件事情吧。

后来，我就买定车票，定好酒店，一个人悄悄地去了武汉。但是，我还没到武汉，人还在火车上的时候，秘密警察就已经知道了。他们给我打来电话。我当时并没有接。在武汉采访期间，这样的电话也是不断打来。促使我离开武汉的，也是这样一通电话。当时，我接起电话，对方劈头盖脸就问：你到武汉去干什么？我说，我就是来看看。对方换了口气说：看看？那好啊。要注意啊，不要感染了。感染了可就麻烦了……这通电话听起来很平常，但仔细想想，令人特别后怕。我赶紧做完手头工作，离开了。因为当时我手头已经有一百多万字的采访资料，我不想让这些前功尽弃。所以，我决定逃离武汉，开始写作。

为什么要写这本书？我就是想去武汉，去找到那些被消失的人，找到那些被噤声的人，让他们讲出他们的故事，让全世界知道，在那个危险的春天，在那座危险的城市，究竟发生了什么。那里的人究竟经历过怎样的悲惨和苦难的生活。

让抽象的苦难二字，变成可以感受到的苦难

问：当时，武汉刚刚结束76天封城。您在那里停留一个月，采访了很多人。您在那里看到的和听到的，和您此前了解的情况是否一致呢？还是说当地的情形远超出了您此前的想象？

慕容雪村：我在书中写到张展。她到武汉时的第一个印象，感觉是到了切尔诺贝利灾难现场。这座1100万人的城市，就像一座鬼城，大街上空荡荡的，看不见一个人，一辆车。那个景象非常惊人。我到时，见到的也差不多是这样的景象。我是在解封前两天到达武汉的。我住的那家酒店晚上锁门，不让出去。我就在二十几层的楼上，看武汉这座城市。那种景象真是让人不寒而栗：所有的街灯都亮着。但看不到一个人、一辆车。整座城市真的像是一座巨大的鬼城。

我在武汉采访了很多人，他们有很多不同的故事。其中大多数的故事听来真是让人心碎。比如那位失去女儿的母亲，杨敏。我采访她的时候，她多次忍不住放声痛哭。那哭声极具感染力。我想写这本书，就是想让抽象的苦难二字，变成可以感受到的苦难，让武汉人所经历的这些艰难、这些挫折都可以让人感受到，有细节，有画面，让每个人都能身临其境地去体验一下，武汉封城期间的真实生活。

中国犹如一个布满电网的国度。站直了，就会遭到电击

问：但是，我在读这些故事的时候，感觉很多人虽然经历了非常无助而且绝望的76天，所有的公共服务设施在那期间好像都已经停摆失灵。他们只能自己想办法，求朋友，上网救助等等。但很多人好像也有一种认命的思维，让这种任命思维，压抑了他们的愤怒。您当时是否有这种感觉呢？

慕容雪村：前些天，我在澳洲的阿德累德作家周期间发表一次讲话。我把中国比喻做一个布满电网的国度。如果你站直了，就会遭到电击。所以，大多数人就不得不弯着腰生活。在武汉差不多就是这样的情形。在那个时期，几乎所有的政府职能都失灵了。政府只剩下一件事，就是防疫。如今在上海这样的城市，也差不多是同样的情况。但就是这样的过于残酷、过于严厉的封城防疫措施，给无数居民造成了许多不必要的痛苦和挫折。书中的人物，有的要带父亲去就医，但跑遍了所有医院，打遍了所有电话，就是没办法让垂危的父亲住进医院。这样的灾难其实比比皆是。我在书中写的那位医院清洁工金凤。她的丈夫当时感染了新冠，病情来得特别严重，已经开始吐血。她在泥泞的地上下跪、哀求、痛哭，但就因为这种官僚文牍作风，她还是没能把丈夫及时送进医院，等来的只是丈夫的死讯。这样的苦难，并不是生活原有的苦难，更多的是这个制度强加给他们的。生活在这样的制度之下的人们，除了自救，其实没有更多选择。这就是我们面临的现实。所以，这些人认命也好，或者看起来很顺从也好，我想都是因为不得已。他们不能站直了生活，因为站直了就会遭到高压电电击。

问：您在书中专门有一章写公民记者张展。张展的抗争面对的也是众人的冷漠。好像只有她每天去冲撞、去推倒社区阻止人们出去的那道栅栏。那是一种很孤独的抗争……

慕容雪村：英雄从来都是孤独的。张展在那样一个危险的时刻，孤身一人走进这座危险的城市。没有钱，没有帮助，几乎什么都没有。但是在那样一个时期，能够敢于公开说出反对这样的封控政策的，她是为数不多的几个人。她最终的遭遇，我们也看到了。她所在那个社区也好，武汉人也好，可能大多数人都没有听说过张展这个名字，也不知道她为什么反对。但我的观点是，我们还是应该以理解和同情的眼光来看他们。他们并不是真的那么冷漠，只是他们大多数都清楚，反抗的代价太高，成本太高，他们承担不起。而英雄之所以让我们敬佩，像张展这样的人，就是她明明知道会付出惨重的代价，明明知道会有无比严重的后果，但还是勇敢地走上前去，冲击那道栅栏，冲击那些过于严厉的封控措施。

上海的封城措施远比武汉那时更严厉

问：这些过于严厉的封控措施让百姓付出了非常沉重的代价。但是这样的模式还在不断重演。您这本书3月中正式发行的时候，上海逐渐也进入封城状态，自3月30日开始“全域静态防控”。这本书里讲述的两年前的武汉封城故事，正在上海重演。您有何感想？

慕容雪村：可以肯定地说，中国生活比过去更加艰难了。现在的上海，也比2020年的武汉更加艰难。事实上，现在的这种封城措施远比武汉当时来得更加严厉。更重要的是，这样的封城，每个人都应该问一问：付出这么惨重的代价，那么多人自杀，那么多人因为求医无门而死，那么多人死于绝望和心碎，再加上难以估量的经济损失，再加上可能带来的长期后果，这么做值吗？我想，在墙内，因为CCTV和《人民日报》这些宣传机器的误导，大多数人并不了解世界是什么样子，也不知道奥米克戎这个变种病毒究竟有多么危险。所以，大多数人会真的以为，是这个政府保护着他们。但即使这样，我觉得他们也有必要问问自己：为了避免感染，就付出这么惨重的代价，让这么多人死于绝望和心碎，值么？

问：您为什么说上海现在的封城措施其实比当时武汉来得更严厉？

慕容雪村：武汉封城的时候，还没有二维码。差不多在武汉解封之后，二维码才出现。上海则早已经开始使用二维码。二维码就相当于居民把自己的行动轨迹，毫无保留地交给政府。同样，那时对言论管制也没有现在这么严厉。我举一个例子。张展在武汉的时候，她一次次冲击社区门口那道栅栏，那是封城的象征。但是，在封城期间，她虽然多次冲击那道栅栏，但她并没有被捕。但是在今天的上海，如果有人敢于做出这样的行动，警察瞬间就会找上门来……

从种种迹象来看，这些封城措施，中共已经操练得已经得心应手。在武汉的时候，可能技艺还有些生疏。到上海的时候，已经非常熟练，也更加残酷。这也意味着那里的居民所忍受的也更多，遭受的痛苦也更加深重。

因为新冠疫情，中国彻底变成了一个警察国家

问：这次疫情在很大程度上改变了西方舆论对中国的看法。对于中国来说，您认为这次疫情改变了什么？

慕容雪村：这次疫情对中国最大的影响是过早地实现了共产党的目标，也就是全面地、无死角地控制社会。在此之前，我和国内的朋友常常谈论一个话题，就是新疆模式迟早会推行到全国。但是在平常情况下，推行到全国需要一个过程。而现在，因为新冠疫情，共产党不失时机地抓住机会，彻底地把中国变成了一个警察国家。我们可以断定，二维码也好，社区垄断一切也好，这些过于残酷的防控措施，即使在灾难结束之后，也不会撤销，而是将长久地影响中国人的生活。政府的手已经伸到人们的卧榻之侧。这也意味着平民的权利越发萎缩。事实上，我很担心的是，我们上一代人所经历过的那些苦难：灾荒、癫狂的时代、相互斗争，直到打出人命等像十年浩劫、大饥荒这样的灾难，或许要再来一次。而更加悲哀的是，有时候你看着这样的前景一点点变成真实，却无能为力，什么都不能做，这才是叫人更加难过的。

问： 您这本书还没有出中文版。现在只有英文版，但推特上已经有人在攻击、谩骂。近年来，尤其是这次疫情期间，在中国经常看到的一种说法就是“不要给敌对势力递刀子“。而且，在您之前，武汉作家方方的«封城日记»即将在国外发表的时候，立即在网上遭到围攻。您怎么看您这本书可能引发的反应？中国人会否接受这本书？

慕容雪村：上个月，这本书的出版社Hardie Grant发布出版消息。我也在我的推特账号下转发。有很多朋友支持，但也有很多人，那些五毛和水军们，他们的谩骂、诅咒类的评论也是潮水般地涌来。我搜集了大概几百条吧。其中一部分已经翻译成英文。这些留言中有人骂我“汉奸“，有人骂我“卖国贼”……我只是一个作家，有什么可卖呢？怎么可能卖国呢？卖国是我这种人做的事情吗？总之，我见惯了这种场面，这些年我常常被这些人追着骂，自己也不太往心里去。但这样的事情其实值得思考。我常常觉得这些意见不重要，这些被五毛和水军们扰乱了的舆论场并不重要，因为你很难分辨哪些人发言是出于真心，哪些人是因为收了五毛钱。所以，当那些赞美政府的话语甚嚣尘上的时候，我建议可以把目光移开一些，去看人们在真实生活中的真实感受。比如在现在的上海，我们也能看到很多小粉红们、五毛们正在极力赞美共产党和政府。但是我相信，绝大多数上海人在真实生活中感受到的，是挫折和悲伤。这种感受才是最重要的。在未来，这个国家发生变化的时候，真正起作用的，也不是五毛、水军们那些没有心肝的赞美，而是这些真实生活中的感受。

问：为了出版这本书，您最终不得不离开中国。这次出来之后，相信在短期之内也无法再回去。这一定也不是一个很容易的选择……

慕容雪村：我去年8月离开中国。当时，在北京买了一张机票，从香港到伦敦。我走的时候，只提了一个行李箱，里面有几件简单的衣服，十几本书。把47年来我所积累、所建造的一切，全都抛在身后，一个人走向前途茫茫的异域，走向前途茫茫的未来。我不能说这是很容易的选择。但我想，这也是一个明智的选择。在过去这些年，我是一个不能发表作品的作家。现在走出来，虽然会有很多艰难，但我想，这些艰难是可以克服的。另外，我也慢慢尝到自由的味道：自由是好东西。我现在可以谈任何我想讨论的话题，可以写作任何我想写的题材。我不用在进行自我审查。这样的经历或许对作为作家的我，是有意义的。或许，在未来，我可以写出真正的，重要的作品。

问：几年前我们在巴黎见面的时候，您当时计划写一本新书，写2072年的中国。这本书写完了么？

慕容雪村：刚才说过，这些年，我在中国是一个不能出版作品的作家。这很影响写作的热情。«2072»是一本反乌托邦小说，写的是2072年的中国，重新变成了一个贫穷、落后、封闭的国家。大多数人过着衣不蔽体、衣食不周的生活……现在看起来，这样的预言很可能将变成真实。不过，这部小说并没有写完。后来，武汉封城主题变得更加紧急，我就先去武汉采访，并写完这本«禁城»。接下来，如果有时间，我想，我还是会把这本«2072»写完，写写我所预见到的未来中国会变成什么样子。我想，这样一本由中国人写的，关于中国的反乌托邦小说，也许对整个世界都有它的意义。

问：您预见的中国前景非常暗淡……

慕容雪村：我觉得现在看起来，至少在可见的未来，我们很难乐观。这个国家正在变本加厉地走向癫狂，走向封闭，走向极权。它即将变成一个集中营式的国家。在这里，一切生活，一切美好之物，都要在这样的环境中被摧毁。所以，真的是很难乐观起来。如果说希望的话，我只希望这样的黑夜不会太过漫长，不会等到一代一代人死于心碎之后，才迎来缓慢的改变。我希望在我们有生之年能够看到曙光，看到明天。