十多年前做記者的時候，採訪過上官正義，那時他在反扒。
11月6日，上官正義公開舉報湖北一家醫院販賣出生證明，而且還販賣嬰兒。今天上午，我立即聯繫他，做了一個對話。
謹以此文，致敬上官正義，以及還在關注社會正義的義士們。同時，今天是記者節，也告慰曾經的自己。
問：在哪裡呢？
上官正義：我在湖北。
問：現在這個事是什麼進展？
上官正義：已經提級偵辦了，襄陽市公安局刑偵支隊在處理。昨天襄陽市副市長兼公安局局長約我見面，這個醫院在當地的關係是錯綜複雜的，所以我要求只見公安局局長。醫院院長已經被採取刑事措施，關聯的人員也已經被控制。
問：我看你前天發布微博前，還去醫院，勸院長自首？
上官正義：我本想向襄陽市衛健委主任反映情況，辦公室工作人員說讓我走信訪渠道。信訪的意思是我有訴求我要找你，我現在是舉報你有問題，這兩個不同概念。後來他就說，那你去紀檢監察吧。這是個民營醫院，我去找監察也不合適啊。後來他們又說領導在開會，然後我就走了。就去了醫院，跟我聯繫的是院長的兒媳婦，我告訴對方，讓投案自首。為什麼要去勸她呢，因為我覺得，如果是讓她去投案自首的話，她掌握這麼多信息，主動交代出來的話會比較好一些，配合公安機關，減少很多不必要的麻煩。
但是，我把他們想得太善良了，說院長在忙，她的兒媳婦下來之後呢，就甩手走了。後來，院長電話我，約我見面，我說我已經離開了，我說讓她趕緊去投案自首，這是她唯一的出路。我說我已經快到武漢了，她說到武漢見我，所以這些人，還存在僥倖，我的理解是，可能還想通過一些私下見面，來擺平這個事。我覺得這個醫院能夠存活到現在，背後有人撐腰。
問：你覺得醫院有什麼後台？
上官正義：還不太清楚，至少當地的衛生主管部門是有難咎其責的。我上門來給你舉報，你不管，有沒有包庇？面臨老百姓上門舉報，這麼明確的一個線索，不作為。這個事情不是一天兩天，你們的監管在哪裡？
問：我看到前天凌晨的時候，有湖北的警察跨省去找你，當時是什麼情況？
上官正義：我去衛健委，領導不見我，去醫院勸對方自首，也沒有結果，我就發了微博。當天晚上，我們不敢在襄陽住，就趕到河南鄧州，到了凌晨4點多的時候，有人敲門，看到有兩個穿便衣的，和三個協警。他們讓我去派出所，我說你們穿着便裝，是不是警察，而且協警也沒有執法資格。我要看證件，他們給我，一看是襄陽市公安局。對方說，要找我了解情況，我說我只見你們公安局局長。後來，他們對接了局長，我昨天上午就去了公安局。
問：這家醫院賣了多少出生證？
上官正義：我掌握的有十多份。最惡劣的不是這個，是他們販賣嬰兒。9月份賣了一個，以11萬的價格賣給了四川的客戶，10月份賣了一個，以16萬的價格賣給了廣東的客戶。
問：這個事情的背後是有團伙在操作？
上官正義：有一些團伙，他們分工很明確，中介負責在網絡上招攬生意，通過抖音的這些平台。山東這個中介，聯繫的是醫院院長的兒媳婦，由兒媳婦進行審核之後，才會交給這個院長，辦理出生醫學證明，辦公室的工作人員操作。他們利益鏈條分工明確，環環相扣。
問：那這些中介現在有被抓嗎？
上官正義：不太清楚，警察很重視。他們不光是販賣這個真的出生證，也偽造假的出生證，山東的中介，賣了一張假的出生證給陝西省洛南縣的一戶人家，我去了洛南縣，這家也承認孩子是買來的，我就去四皓鎮派出所報案，值班的教導員立馬打電話給戶籍員，他當着我的面打電話，我聽懂了他的方言。對方戶籍員說知道這個事情，確實也已經上了戶口了。但是這個教導員一掛電話之後，轉頭告訴我，他不知道情況，讓我們明天再去。
問：你之前一直打拐，解救過多少孩子？
上官正義：沒有統計過，在解救這些孩子的過程中，發現他們的身份都洗白了。所以我在2014年之後，基本上側重於打擊買賣戶口、出生證這一類，這是根源，把這個環節堵住，那別人買了孩子上不了戶口，是治理拐賣兒童的根本。最近的這起案件，是我今年的第三起販賣出生證明的大案件。
問：辦理出生證的這些嬰兒，來源是什麼？
上官正義：正常的孩子出生之後，怎麼可能要去花這麼高的價格，去買出生證呢？這些孩子，就是買來的孩子上不了戶口，所謂的抱養的、領養的孩子上不了戶口，他們才會冒這個風險，才會花這麼高的價格去買出生證，洗白身份。
問：我看你10月11號已經在微博上公布了有團伙販賣出生證明，這都將近一個月，沒有警察來找你了解情況嗎？
上官正義：直到11月6日我在微博上公布了詳細證據和情況，警察才和我聯繫。
問：抖音有沒有聯繫你？
上官正義：沒有。我之前也一直在呼籲，抖音是有責任的啊，我們平時發個什麼東西，他都覺得違規，這個那個敏感詞，但是這些販賣出生證明的，卻沒有被封號。
問：賣孩子的又是誰呢？
上官正義：有一種情況，是大學生懷孕了，小女孩也不敢告訴家裡人，醫院就通過各種話術，告訴對方，把孩子賣了，還給她一些營養費，那小女孩一聽，這不是好事嗎。
問：這麼多年打拐，有什麼事情讓你感覺到很無力，或者很無奈。
上官正義：基層政府部門的推諉、不作為。
問：你自己有沒有感覺到其實是你一頭熱，孩子的父母是自願把孩子賣了，也有人願意買，醫院願意辦證，他們都沒有覺得自己是受害者，反倒是你在一直在糾着這個事。
上官正義：孩子不是商品，不能以這種方式明碼標價去買賣的，他享有最基本的這個權利。有些孩子還沒出生，就被中介層層轉賣，就被別人淪為商品在兜售了。
問：現在去偷孩子的事情還多嗎？
上官正義：很少了。
問：你這臥底一年多，還發現哪些醫院有賣出生證的情況？
上官正義：還有廣東佛山和廣西南寧的，具體名稱不能說。我是想通過這些案例，能夠推動衛生主管部門從制度上去完善很多東西，你看今年國家出台了第七版的出生證明，提高了防偽技術，但是呢，人沒管住。還有醫院的工作人員，要加強法治意識教育。
問：你當時是怎麼發現這個線索的？
上官正義：因為我一直在關注，就在抖音平台，發現有大量的這個買賣。
問：你能就大概介紹一下，這一年多時間，你臥底的大概情況嗎？
上官正義：前半部分基本上是在線上，和中介進行溝通，然後開始取證進行線下的調查核實。
問：你現在的正式工作是什麼？
上官正義：我可以告訴你，但是你不能說。他們可能會根據這個找到我。
問：收入應該還可以吧？
上官正義：跟你說個實話，最近這三個月，一直在外面，孩子生病住院，我都顧不上管。我自己又生病了，還不敢告訴家人。外面的事情做了，家裡沒照顧好，會有一些愧疚。
問：你願意接受別人的捐贈嗎？
上官正義：別捐了吧，有基金會支持過我，但基金會報銷是有標準的，我在外面臥底，經常要扮演大老闆，要吃好的，住好的酒店，要不然怎麼取得別人的信任。
問：你做過偵察兵，對現在的事情，是不是有幫助？
上官正義：這倒沒有，我是自學了犯罪心理學。我經歷這麼多案件，我喜歡去研究，每次成功之後，那我想，對方為什麼會相信我，我會把整個過程捋一捋，哪些需要改進。其實人之常情，哪怕他是犯罪嫌疑人，其實他的心理也是很簡單，也有他缺失的一面，所以抓住人性的這麼一個弱點之後，就和他溝通。
有人說我勇敢、膽子大，但其實是需要講智慧和謀略的。我去和別人說，要留證據，比如這次的醫院，我如果沒有證據，我敢去舉報嗎？
問：你做的這些事情，是不是讓警察既愛又恨？幫警察做了很多事，但也給他們帶來了很多麻煩。
上官正義：我還不好說。比如說昨天，我還問襄陽的公安機關，我說我通過微博曝光，給你們帶來了一定的壓力，我說你們站在哪一邊？他說，當然站在我這一邊。有這句話我就夠了。我相信每個人，不是說所有的人都會嫉惡如仇，但是在面對這些拐賣犯罪的時候，除開這些人販子，所有人都會站到我這邊。我是給他們工作帶去麻煩，但是我相信，他們骨子裡面也是挺恨這些人的。
問：十多年前我採訪你的時候，你反扒，抓小偷抓了有多少？
上官正義：有幾百個吧，沒統計過。
問：你現在關注的售賣出生證明的，打擊過多少了？
上官正義：應該有上萬了，你看之前舉報的河南省商丘市婦幼保健院，就有4885份，他們說是盜竊，我一直不相信。現在到了法院了，我一直問他們，怎麼判的，就是不告訴我。
問：你十幾年了，反扒反傳銷，現在打拐，得罪了很多人，他們後來有找過你嗎？
上官正義：有的，有的出獄了聯繫我，我問他們，恨我嗎？他說之前確實恨，後來在裡面也想通了，覺得我在他關鍵的時候拉了他一把，雖然受到了處理，但是不能繼續往下走了。
問：十幾年來，你一直在做這些危險的事情，你的內心是怎麼想的？
上官正義：一個人在最無助的時候，他需要的是什麼？因為我經歷過，家裡的那種貧瘠，需要有人關心。我是有強烈的自我強迫症的那種，如果我知道了，哪怕投入再大，我都會去幫助到底。其他的沒有什麼高尚的想法，什麼維護社會公平正義，我想的那個不是我想的事情，我覺得我做好我當下的自己。
我曾經是軍人，我很愛國，愛這個社會，更珍惜自己的當下。我們的社會有一些小小的問題，我希望通過我的方式去修復它，讓它變得更美好，這是我的初衷。
問：你現在遇到的問題是什麼？
上官正義：最近我的身體不是很好，睡眠特別差，我白天要做事，晚上要去跟他們鬥智鬥勇。
問：你的家人支持你嗎？
上官正義：還好吧。我去哪裡，都不告訴家人，上有老下有小，最近的事，是他們看到媒體報道才知道的。
問：你有沒有考慮過，如果真的是有一天自己遇到生命危險了怎麼辦？
上官正義：我在這個過程中，儘可能不讓自己置身於這種危險。我始終覺得，我是站在正義的這一邊，我做的是好事。我相信世界都是溫暖的也是善良的。當然，真的是有那一天來臨的話，誰也擋不住
還有，我買保險是買不到的，我要買高危險，但是保險公司的條款，是沒有我這個職業的，如果我不選高危，我將來就屬於騙保。
（全文轉自微信公眾號孫春龍和平工作室）
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