鄭州市內洪水造成生命財產的巨大損失，牽動着國人的心。有輿論認為，這次洪水是超出歷史極值的暴雨造成的，不要怪責城市的排水系統。那麼事實上是這樣的嗎？自由亞洲電台記者王允邀請到身居德國的水利專家王維洛和以保衛太湖出名的環保專家吳立紅，對這次洪水的成因進行了探討。以下是本次討論的錄音。
在鄭州發生水災的前幾天，德國不少地區也發生了重大水災。社媒上一時展開了對兩國水災的熱烈討論。
王維洛所住的德國魯爾區緊鄰這次發生大洪水的哈根、邁恩等地區。他所住的村莊也在這次洪災中受損。
王維洛告訴自由亞洲電台，他自己家僥倖安全。但他對面鄰居的地下室衝進了洪水。他隔壁的領居，兩個孩子的爸爸，開車出門被洪水衝倒的樹幹砸中駕駛室，人差點受傷。鄭州的水災讓他有些感同身受。
記者：王博士，這一次鄭州水災發生後，有很多人認為，主要原因是鄭州降水超過了歷史極值，德國前不久的水災也是因為這樣的原因，所以不要去責怪城市的排水系統，這主要是一個天災。您怎麼看待這個問題？
王維洛：說這次是歷史極值，這是錯的，這次絕對不是中國暴雨的歷史極值。你要仔細看報道，它說的是中國城市氣象站所記載的暴雨量的極值。
中國最大的暴雨一次出現在1963年，在邯鄲、邢台和保定這個地區。第二次則是在1975年，在河南駐馬店地區的一次暴雨。這是中國大陸暴雨的歷史極值。
記者：所以，這一次鄭州水災，是天然的因素更多，還是人為的因素更多？
王維洛：這次水災是鄭州市在自己發展的過程中製造的。他們現在把鄭州市建造成一個水鄉，包括河流、濕地這些都有，一環一環的，它的三環就是一條河，再加上南水北調的中線乾渠。上游的洪水下來的時候，全部都往鄭州市中心壓。
我們還要說他的排水系統。按照他的城市規劃，到2020年，城市排水系統在一般地區，排雨水要達到三年一遇暴雨的標準，在重點地區是五年一遇的標準，這個標準是很低的，遠遠低於中國城市規定的指標。鄭州實際上是一個降雨不少的地方，平均每年600毫米的降雨，是半濕潤半乾旱的地區。
記者：那麼德國呢，它的洪水是因為自然因素，雨量太大，是這樣嗎？
王維洛：也不完全是這個因素。八年以前，德國搞國土規劃的人已經提出過警告，在防洪方面，不要以為發生了1999年和2003年的洪水之後，不會有太大的洪水，就放鬆了這一塊。因為將來還有暴雨，要注意這方面的工作。
德國這次主要受影響的主要是一些偏僻的小鎮、小溪流，它不是大河大江，暴雨來得比較急。那幾天我們手機上都收到預警，說會有暴雨，但不能確定在哪個區域，而只是在很大的一個範圍內報了一下。
記者：王博士提到了預警的問題。這次鄭州水災，之前幾天也是有暴雨預報的，但看起來還是有很多人準備不足，造成一些人喪生。這當中政府有責任嗎？有請吳先生。
吳立紅：洪澇來的時候應該有預警。我們中國有氣象台，對颱風等都會有預警，叫老百姓事先做好防範作用。
但這次幾乎是在毫無預警的情況下就來了。來了之後，我看官媒都不怎麼報的，都是社媒上在傳，而且還有人被封殺，甚至有人被上門警告，說不準發這個東西。
現在就是出了問題，當局老是給自己找台階下，就說是天災，歸結於自然災害，但恰恰這些災害背後是有人為因素的，怠政、懶政，沒有及時預警造成的。
記者：因為德國和鄭州都因為大雨發生了洪災，這是不是全球變暖的徵兆呢？
吳立紅：是的，雨量增多是全球變暖的一個徵兆，這是自然界被破壞導致的。全球變暖的這個問題我們一直在呼籲。
記者：王博士對這個問題的看法是什麼？
王維洛：不一定是全球變暖的徵兆，但可能是暴雨模式的改變。若要把它和全球變暖或全球變冷聯繫起來，這還難以確定。
記者：對這次城市大水，有人說可以通過建設海綿城市，或者建水壩，來防止類似的事情發生。吳先生怎麼看待這個問題？
吳立紅：鄭州也造了海綿城市，說雨水來了之後，可以吸走，而且還可以循環使用。他們投了那麼多人力，物力和金錢，這次洪澇來了之後，這些不都打了水漂了嗎？
它這個海綿城市說謊，也從一個側面說明了中國的海綿城市並沒有什麼防洪能力。它只是官樣文章，是豆腐渣工程。
記者：王博士怎麼看待海綿城市的問題？
王維洛：海綿城市是說可以把雨水全部都吸到城市裡面。這次鄭州三天降了600多毫米，這是降在你自己土地上的雨水，這還不太要緊。但鄭州地勢比較低，河南西部的水下來的話，那你就不是600毫米了，而可能是2000毫米了。你再有什麼海綿城市，他也是不能的。
記者：還有一個水庫的問題。這次我們知道鄭州的常莊水庫因為降雨，發生了防汛的嚴峻情況，被迫在7月20日上午泄洪，所以有人說這次洪水跟泄洪是有關係的。您認為，水庫在面對這種形勢的時候，能起什麼角色？
王維洛：你要想好建水壩是幹什麼用的。比如說供水的，常莊水庫就是供水的，供水的水庫一般不能把水放掉。而防洪的，在洪水來臨前，要把水放掉。那種說水庫既能防洪，又能抗旱，是來自斯大林的政治經濟學那本書裡邊的。中國就是學斯大林那一套。
水庫是可以用來防洪，但防洪的時候，它的庫容要特別大。但常莊水庫這種都是很小的水庫，下點雨它就滿了。滿了之後它就發生危險了，這個時候政府就不管下面老百姓的生命安全怎麼樣，它要先保大壩的安全，所以他要緊急放水。緊急放水放出來的水就是人造的洪水。
記者：感謝兩位提供的分析。
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